(no subject)

[zomerzon]

Вчера решила почитать все-таки специальный выпуск "Новой газеты", посвященный Дню победы. И попался мне там вот такой абзац: "И к этим миллионам потерь (сколько их в точности, мы никак не сосчитаем) прибавим отдельно триста тысяч жизней, положенных накануне победного для одним полководцем только для того, чтобы взять Берлин раньше другого полководца и доложить об этом третьему.»
Это живо напомнило мне один разговор с Тростиной как раз на эту тему — о взятии Берлина. Трость с восторгом говорила о том, как это замечательно, что советское командование не постояло за ценой, чтобы водрузить знамя на рейхстаг раньше, чем это сделали бы союзники. Как гордилась она тем, насколько потери советских войск во время этой операции превышали потери среди, например, американцев!..
Нет, все-таки не понимаю я государственно озабоченных людей. Я женщина простая, и мысль о сотнях тысяч покойников, вдов и сирот, которые могли бы и не стать таковыми при другом раскладе, ужасает меня куда больше, чем о победном флаге какой-то другой расцветки.

Comments

[wolfthegrey.livejournal.com]

Вы знаете, проблема войны состоит, как мне кажется, больше не в том, что погибает множество людей, а в том, что меняется само отношение к жизни и к человеку. Нам легко сейчас, сидя за мониторами, рассуждать о том, правильно или нет поступил тот или иной полководец. Только вот если бы поступил он не так, а как-нибудь по-другому, то и вся последующая история пошла бы, может быть, в совершенно другом направлении.

Без этих дополнительно "загубленных" жизней победа для нас, как мне кажется, не была бы полной. Было важно уже тогда закрепить тот факт, что победа была принесена на штыках русского солдата. Посмотрите, сейчас значительная (если не подавляющая) часть населения земного шара уже уверена, что войну выиграли эти самые рядовые Райены, не особенно вдумываясь в то, что непосредственно в период высадки союзников в Нормандии немецкое командование перебрасывало оттуда войска на восточный фронт. И нам теперь приходится доказывать, что это не так!

Так была ли это ошибка нашего командования, конкретного человека или это было предвидением того, что мы видим сейчас, и что началось бы гораздо раньше, не проведи мы тогда Берлинскую Операцию? Ставка ведь решала не только задачу захватить Берлин или разгромить Германию. Решалась задача распространения влияния Советского Союза на максимально возможную территорию. И для решения этой задачи Берлинская Операция была необходима.

Ведь в принципе, если дальше следовать Вашей логике, то не всё ли равно, какого цвета флаг развевался бы над Кремлём в 41-ом? Зато война закончилась бы почти на четыре года раньше... А можно вообще было сдаться на следующий же день.

Глупо, конечно, гордиться потерями в ходе той или иной операции. Но гордиться своими солдатами, которые ценой своих жизней решили поставленную перед ними задачу, мы просто обязаны. И мне кажется, что разговоры о том, что люди, геройски отдававшие жизнь и здоровье за свою страну, делали это НАПРАСНО -- просто кощунственны. Особенно в канун их праздника.

[zomerzon.livejournal.com]

Только вот если бы поступил он не так, а как-нибудь по-другому, то и вся последующая история пошла бы, может быть, в совершенно другом направлении
Я не уверена, что это утверждение справедливо именно в отношении взятия Берлина. Немцы бы наверняка в лююбом случае не успели бы предпринять какие-либо действия, способные переломить ход войны.
сейчас значительная (если не подавляющая) часть населения земного шара уже уверена, что войну выиграли эти самые рядовые Райены
Вобщем-то, так оно и происходит. Жаль, конечно. Однако лично мне кажется предосудительным жертвовать своими людьми ради чужого мнения (которое все равно сформировалось нежелательным для нас образом).
Решалась задача распространения влияния Советского Союза на максимально возможную территорию
Ну да, распространили. И кому от этого стало хорошо? Кто из тех, кто был под этим влиянием, теперь не плюется в нашу сторону?
Ведь в принципе, если дальше следовать Вашей логике, то не всё ли равно, какого цвета флаг развевался бы над Кремлём в 41-ом? Зато война закончилась бы почти на четыре года раньше... А можно вообще было сдаться на следующий же день
Ну-ну, не надо передергивать. Я вполне могу себе представить, чем обернулось бы для СССР (да и для всех прочих стран Европы) поражение в этой войне. Но в момент взятия Берлина о поражении речь в любом случае не шла, правильно?
И мне кажется, что разговоры о том, что люди, геройски отдававшие жизнь и здоровье за свою страну, делали это НАПРАСНО -- просто кощунственны
Любой солдат этой войны - герой, кто же спорит. Но вот способность "главных" пожертвовать людьми ради таких эфемерных вещей, как престиж, - на мой взгляд, отвратительна. Отвратительна еще и потому, что эта тенденция - ни в грош не ставить человеческую жизнь - сохранилась и по сей день.
Особенно в канун их праздника
Не то чтобы я любила цепляться к мелочам, однако... пост-то был написан 10-го мая, то есть уже никак не накануне, а вовсе даже и после праздника :)
А вообще - спасибо за ответ; всегда приятно выслушать аргументированные возражения.
Кстати, юзерпик Ваш мне знаком, - у меня на работе на стене висит точно такая же картинка :)

[wolfthegrey.livejournal.com]

Во-первых, я не говорил о том, что это привело бы к другому исходу войны для Германии. Да, там вариантов не было. А вот в расстановке сил в поствоенной Европе могли бы произойти изменения. Я более чем убеждён, что ывсадка союзников в Нормандии преследовало единственную цель -- не дать Союзу получить под контроль всю Европу. Исход войны уже тогда был предрешён. И тем не менее, командование союзников бросило на укрепленный берег десанты. Не в 42-ом, когда Союз просил об открытии второго фронта, а в 44-ом, когда немецкая армия была уже сильно измотана. Сколько там погибло? При высадке (в первый день) потери -- свыше 10 тыс. человек, до окончательного Нормандской операции (чуть больше месяца) -- свыше 120 тысяч, если верить официальным материалам. Так что всё в мире относительно.

Во-вторых, мнение не формируется само по себе. Его формируют люди. Часто -- конкретные люди. Которым за это часто платят. И та статья, о которой Вы говорите, тоже относится к тем факторам, которые формируют мнение. Я понимаю, когда такие вещи говорят и пишут, скажем, американцы. Они пиарят себя, и благодарить кого-то за победу в этой войне им совершенно незачем. Им нужно создать образ себя, как единственной нации -- гаранта мира и стабильности с момента изгнания Адама и Евы из рая. Чем они и занимаются с большим или меньшим успехом.

А вот такие статьи и превращают подвиг погибших в напрасный. Вот только напрасный для чего? Для страны тогда он был нужен. Конечно, это может быть спорным утверждением, но я в этом уверен. Что касается того, что все плюются... Так к тем людям это никакого отношения не имеет. Мы проиграли холодную войну, потому и плюются. Проиграл бы запад -- плевались бы в сторону запада. Это не показатель. Особенно радует в этом смысле позиция свободолюбивых народов Прибалтики -- их, оказывается, оккупировали русские. Они же сколько времени перед этим в составе Российской Имперри были, только при коммунистах, которых они так люто ненавидят, их оттуда и выпустили. Да и немцы, видать, их и не аккупировали совсем, а так, заехали на танках в гости... Чисто по-соседски.

Любой солдат этой войны - герой, кто же спорит. Но вот способность "главных" пожертвовать людьми ради таких эфемерных вещей, как престиж, - на мой взгляд, отвратительна. Отвратительна еще и потому, что эта тенденция - ни в грош не ставить человеческую жизнь - сохранилась и по сей день.

Вы здесь и правы и неправы одновременно. Действительно, человеческая жизнь у нас всегда считалась мелкой монетой, которую не грех и разменять. И с точки зрения человека, который как раз и попал под такой "размен", это трагедия; тут можно припомнить, скажем, пресловутую "разведку боем". И вот это -- действительно неприятно.

Но в данном случае решалась большая задача для страны. Ещё раз подчеркну, задача политическая, а не военная. И опять-таки, ведь тем же немцам было понятно, что война проиграна, проиграна окончательно и бесповоротно. Почему тогда они продолжали сопротивляться? Ведь не только мы несли потери. А в немецких войсках, например, вообще было полно 14-летних пацанов с выданным им одним фауст-патроном. Они-то зачем гибли? В войне и в психологии людей всё не так просто. Война меняет психологию. И мне кажется, что если бы спросить тогда этих солдат, зря они погибали или нет, они бы ответили, что не зря.

А что касается кануна праздника -- это относилось к приведённой Вами статье. Я не думаю, что Ваш пост (при всём моём к Вам уважении) прочитает большое количество ветеранов, а вот напечатать это в праздничном номере газеты, посвященной годовщине Победы -- это надо было догадаться.

PS. Я не профессиональный историк, так что всё, что написано выше -- чистой воды моё IMHO, на истину в последней инстанции я не претендую.

PPS. Мне очень приятно, что мой юзерпик, точнее (с мыслью о Вашей склонности к точности изложения мысли) изображение, похожее на мой юзерпик, срашивает Ваше рабочее время... :)

[wolfthegrey.livejournal.com]

Господи, сколько же опечаток! Жаль, что нельзя редактировать свои комментарии! :)